Entrevista

Amparo Carvajal: “El poder tiene que escuchar al diferente, no verlo como enemigo”

“¿Qué pasa con la justicia? ¿Qué pasa con la democracia de ahora? No se cómo calificarla”.
domingo, 24 de julio de 2016 · 00:00
Página Siete / La Paz
 "¿Qué pasa en este país con la verdad? ¿Qué pasa en este país con la justicia?”, se pregunta Amparo Carvajal, promotora y defensora de los derechos humanos de toda la vida y nueva presidenta de la Asamblea Permanente de los Derechos Humanos de Bolivia (APDHB). Dice que no sabe cómo calificar a la actual democracia. Más que respuestas, formula preguntas: "¿Qué pasa con la dictadura de antes y qué pasa con la democracia de ahora?
¿Cómo la califico?”.

Nacida en Riaño (León, España) hace 77 años, llegó a Bolivia en  1971 con los hábitos de las religiosas mercedarias de Bérritz, congregación que dejó en 1980, y se quedó en el país hasta ahora, dedicada a la defensa de los derechos humanos. Fue una de las  cofundadoras de la APDHB, que reemplazó en 1974 a la Comisión Episcopal de Justicia y Paz, desmantelada por la dictadura de Hugo Banzer.

Tras evocar las vicisitudes que sufrió la APDHB en los últimos años, recuerda que todas las instituciones fueron víctimas de las maniobras divisionistas orquestadas desde el poder. "La lucha de las organizaciones es contra el poder, porque es el concepto del poder el que está fallando”, sostiene. 

"El concepto del poder tiene que ser  de servicio, un concepto de escuchar, un concepto de no ver al que opina diferente como un enemigo, ver que no sólo yo tengo razón, sino que el otro tiene también algo de razón”, afirma en el Desayuno de Trabajo de Página Siete.

Ha asumido la presidencia de la APDHB  en un momento difícil…

Difícil, no… Dificilísimo. Estoy dando prioridad al trabajo para salvar a la asamblea. Por qué digo salvar a la asamblea, porque desde hace ocho o nueve años, desde el inicio del Gobierno del MAS, al igual que ha ocurrido con otras instituciones, ha hecho una labor de división. Dividió al Conamaq, dividió a la CIDOB, acaparó la Central Obrera, a la que ayudamos tanto. En verdad, la lucha de las organizaciones es contra el poder, porque es el concepto del poder el que está fallando.

¿En qué sentido está fallando?

El concepto del poder tiene que ser un concepto de servicio, un concepto de escuchar, un concepto de no ver al que opina diferente como alguien que no es parte de mí, como un enemigo, ver que no sólo tengo razón yo, sino que el otro tiene también algo de razón. El que opina diferente no es un enemigo. 

Hay que recordar a Luis Espinal la noche que salió ese viernes, cuando lo asesinaron. Los que lo mataron seguramente le preguntarían muchas cosas, pero yo creo que también él les preguntaría a ellos: ¿por qué me hacen daño?, ¿por qué me matan?, ¿por qué me violan?, ¿por qué me hacen esto?, ¿por qué me tratan como un enemigo? Luis Espinal es un mártir. La presidenta Lidia Gueiler realmente no tenía el poder, porque ahí estaban los militares, estaba García Meza,  Luis Arce,  todos burlándose. El poder quiso ser democrático con Hernán Siles Zuazo, pero tampoco pudo, porque es muy difícil. La misma gente de oposición o de izquierda pensaba que el poder era el poder por el poder. Es un tema muy difícil, no sólo en Bolivia, sino en todas partes. 

El poder, lastimosamente, es corrupción. Y yo he asumido esta nueva dirección para decir que el poder debe estar a la disposición de los que más necesitan, que el poder es pedir justicia, es luchar por valores, es respetar lo que piensa el otro porque el otro tiene parte de razón.

 ¿Nada ha cambiado desde que usted se inició en esta lucha?

Han cambiado sólo los nombres. Para mí es una desilusión escuchar a un Vicepresidente, al Presidente, que los conocí en tiempos difíciles, que los visité, al Vicepresidente y a su compañera. Álvaro era un engañador en el mejor sentido; cuando lo veía en algún sitio tenía la bondad de bajar  y acercarse a mí y saludarme, besarme.
 
Entonces eran personas. Cuando las veo ahora con ese poder absoluto, con ese afán de inculcar a la población de esa forma que si no son como ellos, eres un enemigo de ellos, siento una gran desilusión. Las décadas de los 70, los 80  eran de una dictadura clara. Ahora no sé qué es, si es una dictadura o qué, no sé cómo expresarlo, porque la democracia y la dictadura van con el sentido de voto. El Gobierno tiene mucho voto. O sea no corresponde hablar de dictadura, es complicado, yo no encuentro un lenguaje para expresarme.

Entonces, ¿cómo definiría al actual Gobierno?

Les cuento una anécdota. He estado en Apolo, en las comunidades de Miraflores, Copacabana, en todas ellas, lejísimos, donde no hay ni carretera, con una pobreza absoluta, unos lugares al lado del Madidi, profundos, lindísimos, y entrabas a sus casas, a sus escuelas, que ni desayuno escolar tenían, no tenían nada, ni un camastro, y allí estaba la foto del Evo. Después, hablando con ellos, me contaban de las violaciones a las mujeres, lo que había ocurrido cuando entraron a quitarles esa coca tradicional, cómo habían matado a sus gallinas.
 
Qué pobreza, Dios mío, pero, sin embargo, ellos siguen pensando en Evo. Uno de ellos, que me ha hecho declaraciones durísimas, contándome cómo fue la lucha contra los militares y los policías y cómo lo trataron a él, cuando le pusieron un arma en la sien, pues no me van a creer que, ahora, cuando lo visité en San Pedro, me dijo que sigue siendo del MAS, que está convencido. ¿Cómo entienden eso? No sé cómo decirlo,  cómo se entiende la democracia del voto en este momento.

 A mí me decían desde niña que ese voto tenía que ser razonado, analizado, no sólo cuantificado; que no vale el votar en una mayoría, de ganar o no, que tiene que ser una democracia realmente analizada. Yo creo que falta análisis, falta ese trabajo que yo reclamo, falta encontrar en el otro al que nos ayude a construir una Bolivia mejor y un mundo mejor; falta encontrar esos conceptos y esos valores, como son los valores de la justicia, la solidaridad, la amistad, que tampoco son muy complicados, pero sin los cuales no se puede hablar de democracia.

Usted dijo hace unos días que la situación de los derechos humanos en este momento es lamentable, que es comparable a la de las dictaduras. ¿Cuáles son las señales que le llevan a hacer tal comparación?

A lo mejor ellos me dicen que no, que estoy comprometida. Tengo todavía las fechas y los recuerdos de gente, como he señalado del Presidente o del Vicepresidente, de las épocas difíciles. Ellos me convencieron a mí. Yo no tenía una formación ni social ni política, yo he aprendido de esa escuela, cuando ellos me convencían de que luchaban por el pueblo, por un país mejor. Era en esos momentos de la dictadura de los generales, de los coroneles, cuando ellos me respondían que quienes luchaban eran "comunistas”, porque ellos utilizaban la palabra "comunista” para justificarse. Yo no sé si eran socialistas o comunistas, pero buscaban un cambio, una nueva actitud. 

Qué es lo que veo actualmente. Yo estaba de presidenta de la asamblea departamental cuando ocurrió lo del terrorismo en Santa Cruz, cuando asesinaron a esa gente que dijeron que querían dividir al país. Sea lo que sea, yo dije que no podía ser, que la gente muerta ya no tiene nada que decir, es tu razón contra la del muerto. En la asamblea me dijeron de todo, como ahora, me dijeron que me vaya a mi país, decían que yo no quería a Bolivia, y lo único que yo reclamaba era el respeto a los derechos de los vivos y de los muertos. Ahí empezó una división grande en la asamblea. Pero no terminó ahí. Luego vino lo del Porvenir. 

No hay justicia en este pueblo. Antes me parecía más fácil, en tiempo de la dictadura, con el habeas corpus. En el primer coletazo, Caranavi, yo me encontré con Sacha Llorenti y le dije: "Usted tiene que defender el derecho de la nación en libertad”, pero no fue así. Durante la dictadura de Banzer logramos sacar a muchas mujeres presas de la cárcel de Achocalla. ¿Qué pasa con la dictadura de antes y qué pasa con la democracia de ahora? ¿Cómo la califico?

¿Cuáles son las preocupaciones en este momento de la asamblea? 

La preocupación mayor es la justicia. ¿Hace cuántos años nos llamaron a votar para elegir a los magistrados? Ya son casi cinco y no ha mejorado nada. No sé qué ha sido de los jueces que fueron elegidos. Creo que en este momento no hay ninguno de los que fueron elegidos, de aquellas dos magistradas, del magistrado Cussi, que a Dios gracias está mejor. Qué burla, qué pantomima. A diferencia del momento de la dictadura, con los generales como García Meza, yo tenía la capacidad de decir: "Oiga usted, por qué detienen a esta persona, por qué la juzgan, no pueden juzgarlo por este folleto”, hoy no se puede. Hoy voy a los tribunales, no puedo abrir la boca, sólo los abogados. ¿Qué pasa en este país con la verdad? ¿Qué pasa en este país con la justicia?

Ideológicamente o políticamente, ¿usted se acercó al MAS en algún momento?

Desde que fundé la asamblea y antes con la Comisión de Justicia y Paz  no he pertenecido a ningún partido. Sí puedo decir que cada uno de ellos fueron para mí una escuela. Me identificaron con el MIR, con el POR, con el Partido Comunista, con el Socialista. O sea  he sido parte de todo,  parte de los que más necesitaban, que para mí en ese momento eran los elenos (Ejército de Liberación Nacional), que realmente eran los más castigados. 

Recuerdo momentos trágicos. Un día me dieron permiso para visitarlos y yo me pasé con uno de ellos. Estaba ahí, en San Pedro, solito, y le trajeron de comer con las manos atrás, con una taza de pescado, y ahí escarbaba, yo no sabía cómo dárselo. Era para mí humillante verlo así, absorbiendo aquel caldo y desmenuzando ese pescadillo. Todas esas imágenes no las puedo olvidar. Me  pasaba en las celdas con uno o con otro. Salía llena de tristeza, pero no me sentía comprometida con un partido.  He pasado por los centros de reclusión más duros. Para mí toda esa gente, sus familias, eran los preferidos porque eran los más humildes y los más sencillos. Pasó la época de dictadura y entramos en el periodo de democracia.

Para responder a la pregunta, puedo decir que he dado mi aporte al cambio que queríamos todos, he estado en que esa Constitución que tiene Bolivia  se aprobara de la mejor manera, fuese más universal, fuese más para este pueblo. En eso sí que me he comprometido, sin vincularme concretamente ni al MAS ni a nadie, pero sí con el momento histórico que vivía el MAS. Y si me dicen que si esa posición de querer algo mejor ha cambiado, digo no, sigo luchando, sigo diciendo que el MAS tiene que escuchar, corregir lo que no ha hecho bien.

Si tuviera la oportunidad de hablar con Evo Morales, ¿qué le diría?

Yo   intentaría comprender su verdad y que él comprendiese la mía. Tiene que haber un punto de razón. Lo más fácil es echar la culpa al otro y no echarnos la culpa a cada uno de nosotros.

 

 

"Lo   que pido es justicia,  una justicia que alcance a los que no la tienen”

A Amparo Carvajal no le molesta que la llamen "defensora de los gamonales”, como lo hizo el vicepresidente Álvaro García Linera, por haber retirado la acusación contra el exprefecto de Pando, Leopoldo Fernández, y otros imputados en el caso la masacre de Porvenir, ocurrida en septiembre de 2008.

"Hemos tomado la decisión porque debemos estar como conciliadores, negociadores, tener el nivel moral para decir a la justicia que tiene que funcionar”, señaló.

La APDHB argumentó que dentro del caso, que aún permanece sin sentencia, "no se respetan derechos y garantías de los involucrados, no se generan actos eficientes de investigación ni se somete la causa a la búsqueda de la verdad material en el marco del respeto al debido proceso y al juez natural”. "Lo que hemos hecho con esta acción es acercarnos a quienes más necesitan de la justicia, porque esta gente tiene ocho o nueve años con juicios que no se acaban, con juicios que no los entiende nadie, gente que ya ha sufrido, han sufrido ellos y sus familias”, agregó.

Carvajal se pregunta "si eso pasa con ellos qué pasará con lo que yo no estoy viendo, con los de más abajo, que reclaman justicia”.

"¿Qué pasa con esa gente. Si defiendo la justicia de estos, me dicen que estoy defendiendo a los gamonales, a los criminales, pero no es así. Lo que pido es justicia y una justicia que alcance verdaderamente a los que no la tienen”, concluye.
 
Caso Zapata: "¿Qué hizo el poder con esa jovencita?”
 
La defensora de los derechos humanos, Amparo Carvajal,  no quiere juzgar a Gabriela Zapata, la excompañera sentimental del presidente Evo Morales, pero dice que hay que ir "al fondo de las cosas”.

"El Presidente dice que lo que pasó el 21 de febrero fue por culpa de este caso, por las mentiras. Yo no voy a hablar de esa mujer, de si ese niño existe o no existe, como él hay muchos aquí en Bolivia, pero yo voy a ir más al fondo de ese asunto: esa mujer era una joven cuando conoció el poder, cuando conoció la relación con  el poder, el poder más alto de este país”, afirma al aludir al tema.

"Me refiero a la jovencita que pasó con el poder 10 años y nada menos que con el máximo poder de Bolivia”, recuerda. "O sea, una joven que crece con ese poder. Yo no sé si ella mintió, si ha habido en ella, como dicen, corrupción, pero qué responsabilidad teníamos los mayores, el poder de esa gente, la gente que estaba con ella”, se pregunta.

"Entonces, sin quitar la responsabilidad que pudiera tener ella, sin querer que me juzguen, que digan que la estoy defendiendo por su corrupción o por lo que sea, hay que pensar en qué hizo el poder con ella. ¿Qué podíamos haber hecho y qué no hicimos por esa mujer?”, concluye.


 

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