“La ola de superación de la pobreza se estancó o está retrocediendo”

Karina Batthyány, de Clacso, y Silvia Escóbar, del Cedla, analizan la pobreza y la desigualdad.
domingo, 25 de agosto de 2019 · 00:04

 Página Siete  / La Paz

Ha causado revuelo una reciente publicación del Centro de Estudios para el Desarrollo Laboral y Agrario (Cedla), en la que se afirma que la pobreza mutidimensional en Bolivia llega al 61%. El estudio está contenido en un libro titulado Desigualdades y pobreza en Bolivia: Una perspectiva multidimensional, escrito por   Silvia Escóbar, Wálter Arteaga y Geovanna Hurtado.

Para la presentación del documento llegó a Bolivia la secretaria ejecutiva del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (Clacso), Karina Batthyány. Tanto Escóbar, autora del libro, como Batthyány, encargada de su presentación, analizan en esta entrevista con Página Siete los avances y retrocesos en el tema de desigualdad y pobreza.  

 Karina, como punto de partida, ¿cuál es su evaluación de los indicadores de pobreza y desigualdad en la región? 

Karina Batthyány (KB): La respuesta más fácil sería responder con los indicadores que miden la pobreza por ingresos.  Y eso es lo que se trata de rebatir. La pobreza es un fenómeno que va mucho más allá de los ingresos y debemos incorporarle otras dimensiones. En la región en los últimos 10 o 15 años ha habido, con excepciones, mejoras en los indicadores sociales, como mercado de trabajo, seguridad social, acceso a los sistemas de salud, a los sistemas educativos. Ahora bien, en los últimos tres años, se empieza  a ver algunos retrocesos, quizás vinculados a cambios de modelos políticos en países que uno creía que iban a continuar en una senda de avance. Quizás el más claro puede ser el Brasil, pero no es el único. Entonces tenemos una situación en este momento de preocupación en general en América Latina porque esa ola que se venía de “superación” de la pobreza  se estancó y en algunos casos está retrocediendo y por lo tanto está aumentando nuevamente la pobreza. A mí lo que me preocupa más es el aumento de las desigualdades y no sólo de las desigualdades vinculadas a ingresos, sino en todas sus dimensiones, como género, edad, territoriales y raza o etnia. Y, en ese marco, podemos afirmar que Bolivia no es la excepción a estas tendencias en América Latina.

¿Diría entonces que el signo político de un gobierno puede influir o ser determinante a la hora de avanzar o retroceder en temas de pobreza? Por ejemplo, ¿Brasil de Lula estaba mejor que lo que estaría con Bolsonaro o a la Argentina de Cristina estaba mejor que lo que estaría con Macri? 

KB. Yo no hago esas afirmaciones, pero lo que sí puedo decir es que claramente los sistemas de bienestar que se establecen en un país tienen su correlato ideológico. Hay sistemas de bienestar de derecha, de centro y de izquierda, y hay sistemas de bienestar que son más favorecedores de condiciones para superar la pobreza y la desigualdad. Queda muy claro que los gobiernos que se ubican del lado progresista han desarrollado modelos de bienestar con condiciones que permiten una mayor superación de las desigualdades y eso sí tiene una relación con el modelo ideológico político.

¿Qué dice Silvia al respecto? El gobierno de Evo Morales se considera progresista y resulta que este informe dice que el 61% de la población boliviana está en la pobreza multidimensional. 

SE. Es un  Gobierno que ha llevado a una mayor concentración de los recursos productivos y a una peor distribución del excedente. La distribución del ingreso entre capital y trabajo ha sido totalmente regresiva, incluso más regresiva que lo que tuvimos en épocas neoliberales más duras.  Parte de lo que se apropia del salario es 29%, mientras que las ganancias y los impuestos tienden a situarse entre el 55% y 21%. Sólo eso ya nos muestra cómo las políticas han ido a favorecer más bien la ganancia del capital y la capacidad del Estado de generar recursos, pero no han ido a mejorar las condiciones para la reproducción de la fuerza de trabajo a través de salarios equitativos. Hemos mostrado también que uno de los grupos más pobres son los campesinos en Bolivia. Sólo ocupan el 14% de las tierras productivas en propiedad y en usufructo y además ya sólo producen el 10% de todos los alimentos que consumimos. Esto va mostrando que las políticas han estado a favor del gran capital, de las grandes empresas nacionales y transnacionales y mucho menos a favor de los pequeños productores. En el componente de oportunidades vemos que ni la salud ni la educación ni el trabajo ni la vivienda y los servicios básicos mejorados han tenido la prioridad que debieran haber tenido en un momento en que Bolivia ha tenido los mejores ingresos por exportaciones. También hubo los mejores ingresos por impuestos, pero impuestos muy regresivos y que penalizan mucho a la población. Por lo tanto, podemos decir que ha bajado la pobreza por ingresos porque ha habido una época de auge económico, pero   la desigualdad ha aumentado.

 Karina, en este contexto de pobreza, ¿cuál es su evaluación sobre las políticas para la mujer? 

KB. Si miramos unos 50 años atrás y lo comparamos con el momento actual, tenemos que decir que efectivamente hubo avances muy significativos en  la incorporación de las mujeres al mundo de lo público, como educación, trabajo, participación social, política. Cuando analizamos los momentos actuales, uno encuentra determinados nudos que no han sido atendidos en la mayoría de los países de América Latina y Bolivia no es la excepción. Hay uno que para mí es central, que es el nudo del cuidado, que son las tareas que hacemos y que permiten el sostenimiento de la vida,  y en eso estamos las mujeres, no están los varones. Esos patrones no han cambiado, sigue siendo una división sexual del trabajo muy tradicional. En países como Bolivia uno ve mucho más conservadurismo o tradicionalismo si lo comparamos con algún otro país. Este nudo no se ha atendido por medio de políticas públicas. Hoy el cuidado es 24 horas y  siete días a la semana femenino. Hasta que este nudo no se atienda mi convicción es que no vamos a poder avanzar en la superación de las desigualdades. El otro tema que nos rompe los ojos todos los días es la violencia de género, vaya si es un factor de desigualdad. Ahí las políticas que se han desarrollado no han sido suficientes porque los feminicidios siguen aumentando. Hay diferencias entre los países, el mío (Uruguay) tiene un sistema de cuidados, insuficiente todavía, pero por lo menos tiene. Es el único sistema en América Latina.

¿Cómo funciona ese sistema?

KB. Es una política pública que pretende cubrir las necesidades de cuidado de niños, de adultos mayores dependientes y de personas con discapacidad. Hay distintas modalidades de prestación. El cuidado se declaró un derecho en  Uruguay y el Estado pretende garantizar ese derecho. Tiene una pretensión universal, pero todavía no se universalizó. Se ofrecen servicios públicos para los niños, para los adultos mayores, para las personas discapacitadas,  con un abanico amplio de opciones en función a las necesidades. En el caso de Bolivia, encuentro una dificultad académica porque no tenemos  información al respecto. Se dice que la encuesta no está y es uno de los pocos países de América Latina que no la tiene.

Silvia, ¿existe alguna comparación para saber si antes estábamos mejor o peor en pobreza multidimensional?

SE. La Cepal ya ha hecho mediciones para el conjunto de países de América Latina. En 2012, el momento de auge económico, miden la pobreza multidimensional y encuentran que el 58% de la población boliviana es pobre multidimensional. Los indicadores son muy parecidos a los que hemos usado nosotros en esta medición;  ahora estamos con 61% o sea parece que vamos empeorando en lugar de mejorar, a medida que la crisis se comienza a hacerse sentir en el país.

Lo que usted dice va en contra de lo que el Gobierno pregona, sobre la reducción de la pobreza. Tal vez por eso la molestia que provocó el informe del Cedla.

SE. El logro mayor que se pregona es haber bajado la pobreza y sobre todo la pobreza extrema, pero medir la pobreza sólo por ingresos te está mostrando una cara del problema de la pobreza y no te está mostrando otras caras. Segundo, los criterios para medir la pobreza por ingresos tiene que ver con indicadores dispuestos hace más de 20 años por el Banco Mundial, por el que una persona es pobre si vive con menos de dos dólares al día. Son parámetros muy chatos y es irreal seguir manejando ese tipo de criterios. Con la medición que hemos hecho miramos el ingreso en relación con el costo de la canasta básica familiar per cápita;  también estamos mirando otros nudos clave de la pobreza que tienen que ver con educación, el acceso a la salud, la seguridad humana. Cuando hablamos de mujeres, pienso en dos temas que son centrales: menos de mitad de la población laboral femenina trabaja (46%) y dentro de ese porcentaje hay un  15% que no tiene ingresos por derecho propio o sea es familiar no remunerado. Y el otro tema es el de la participación política, estamos en todo el aparato público, pero la pregunta es cuánto deliberamos, cuánto participamos en decisiones.

El INE ha señalado que, según la ONU, siguiendo esta metodología, sólo el 20,4% de la población boliviana registra pobreza multidimensional moderada, el 7,1% pobreza multidimensional severa y sólo el 15,7% podría caer en la pobreza multidimensional. ¿Por qué estarán variando tanto los porcentajes? 

SE. El método que todos usamos es el Alkire y Foster, de la iniciativa OPHI, que tiene que ver con desarrollo humano y pobreza multidimensional y que es de la Universidad de Oxford, aunque usamos diferentes dimensiones y diferentes indicadores. Lo que se construye es un índice que tiene como unidad de análisis el hogar; con ese índice de hogares, nosotros hemos sacado un índice de pobreza multidimensional de 29,7%, ellos sacaban 20%, aunque usan mucho necesidades básicas insatisfechas, no usan ingreso, no usan oportunidades, no usan seguridad humana. Nosotros hemos abierto la gama de salud, educación, empleo y calidad del empleo y todo el paquete de servicios de vivienda y servicios que OPHI sí tiene. Y los otros campos son los de la participación política, que no hay en ninguna medición, y la  seguridad humana, que no  hay en las mediciones de OPHI, pero sí hay en la medición de Cepal. Así como hay cambios en la desigualdad en el mundo y en América Latina, estas metodologías están probando la incorporación de nuevos indicadores para tomar decisiones de política pública de forma informada. 

¿Cuál es la situación de la desigualdad en la región? ¿Se ha profundizado?

KB. América Latina es el continente más desigual del mundo. Efectivamente tuvimos un momento donde se empezó a acortar esa distancia, pero los últimos datos nos muestran que la brecha se empieza otra vez a agrandar. Es el continente donde las distancias entre ricos y pobres son las más grandes. 
 

¿Cuál es el más desigual y cuál es el menos en la región?

KB. El menos desigual es Uruguay;  el más desigual, se pelean varios, dependiendo del dato que se tome.  Brasil es muy desigual, México es muy desigual, Chile es muy desigual, Bolivia es muy desigual. Ahora estamos muy preocupados por la desigualdad porque ese camino que era lento, que era trabajoso, parece haberse truncado en muchos países, entonces la preocupación aumenta.

 Silvia, cuando García Linera ha recibido el informe ha dicho que esto refleja la pobreza intelectual de Carlos Mesa y del Cedla. ¿Qué tiene que ver el Cedla con Carlos Mesa y qué le responde a lo que ha dicho sobre la pobreza intelectual? 

SE. Nuestro trabajo es conocido. Pueden decir lo que quieran, pero opinan sin siquiera conocer el trabajo que se ha hecho. Les invitamos a leer nuestra producción reciente y  también los invitamos a debatir. Para la discusión de políticas públicas alternativas no podemos seguir como estamos hasta ahora, con una política pública orientada a concentrar la riqueza en desmedro de una redistribución para mejorar la vida de todos.

Karina, desde cuándo es secretaria ejecutiva de la Clacso.

Secretaria ejecutiva desde el mes de enero.

¿Usted estuvo  cuando Clacso decidió dar  premios a Evo Morales y Álvaro García Linera?

No, no formaba parte del comité ejecutivo.

Entonces hubo una ruptura entre la Clacso y algunas instituciones bolivianas afiliadas por esos premios. ¿Se ha recompuesto esa relación?

KB. Parte de la razón de la que estoy aquí en Bolivia es porque vengo a trabajar con los centros de Clacso, con los centros que integran hoy el consejo, con los que lo integraron y quizás por discrepancias con la conducción del momento de Clacso se alejaron y mi intención sería que regresen. No escapo de los problemas que se generaron, pretendo solucionarlos y reincorporar y conversar con todos  los cientistas sociales que pretenden contribuir al pensamiento crítico latinoamericano.

¿Y cuál es su opinión del premio que se ha dado?

KB. Clacso premia a mucha gente, le dio premios a muchas personajes políticos de América Latina;  en el marco de esos personajes políticos se dieron premios también aquí en Bolivia. En esta gestión, yo pretendo separar el trabajo académico de lo partidario.
 

HOJA DE VIDA

  • Karina Batthyány  Es uruguaya, actual secretaria ejecutiva de Clacso. Es doctora en sociología, titulada en Francia. Trabaja en  temas de género y particularmente en  las tareas de cuidado.

HOJA DE VIDA

  • Silvia Escóbar  Estudió sociología en la UMSA de La Paz. Es especialista en temas laborales y ex directora ejecutiva del  Cedla, donde investiga sobre empleo y mercados de trabajo urbanos y rurales.  
     

 

Confidencial

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